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近日有人大代表提議“六小時(shí)工作制”，引來連續(xù)幾日的輿論爭(zhēng)議。白領(lǐng)的累、加班的苦、農(nóng)民工的難……太多的現(xiàn)實(shí)讓明眼人一看即知，現(xiàn)行的“八小時(shí)”都難以真正確保，何況是六小時(shí)呢？工作時(shí)間，也許不是硬規(guī)章能夠人為左右的，八小時(shí)甚至更少的工作時(shí)間，怎樣才會(huì)成為可能？ 龔丹韻：即便是現(xiàn)行的八小時(shí)規(guī)定，為什么實(shí)際生活中也總是實(shí)行不了呢？ 陸銘：因?yàn)檎嬲龥Q定工時(shí)長(zhǎng)短的，是背后的經(jīng)濟(jì)規(guī)律。在我們目前的發(fā)展階段，勞動(dòng)力供給相對(duì)過剩，勞動(dòng)者處于弱勢(shì)。你不想加班，你可以走人，老板根本不愁找不到人。僧多粥少，所以無論法律怎么寫，仍然會(huì)有大批勞動(dòng)者為保住飯碗，不惜自愿加班。當(dāng)然，近幾年因勞動(dòng)力供給趨緊，情況有所改善。 此外，加班和收入低也有直接關(guān)系。經(jīng)濟(jì)學(xué)中有一條勞動(dòng)供給后彎曲線：當(dāng)你的收入不高時(shí)，你愿意多勞多得；但是達(dá)到一定程度后，繼續(xù)提高工資水平，你反而會(huì)少勞動(dòng)多休息。因此，想真正減少勞動(dòng)時(shí)間，首先工資要提高到一定水平。中國(guó)目前工資水平較低，就會(huì)出現(xiàn)為掙錢自愿加班的局面。加上城鄉(xiāng)分割、地區(qū)發(fā)展不平衡、法律還不完善等諸多因素，客觀結(jié)果就是“一個(gè)愿打一個(gè)愿挨”。 當(dāng)然，政策打一定的提前量是合理的，強(qiáng)制有條件的地區(qū)率先達(dá)到目標(biāo)。其次也讓全社會(huì)知道這樣做才是未來的發(fā)展方向。如果大家都不認(rèn)為工時(shí)應(yīng)盡力縮短，勞動(dòng)權(quán)益應(yīng)得到保護(hù)，那么等發(fā)展水平真到了拐點(diǎn)，也改不過來了。 龔丹韻：法國(guó)曾經(jīng)為緩解失業(yè)率，實(shí)施了一周35小時(shí)的工作時(shí)間，結(jié)果失業(yè)率不降反增，現(xiàn)在他們又企圖延長(zhǎng)工作時(shí)間，引來一系列社會(huì)風(fēng)波。工時(shí)長(zhǎng)短，究竟對(duì)就業(yè)有什么影響？ 陸銘：關(guān)鍵要看一個(gè)國(guó)家的勞動(dòng)生產(chǎn)率水平有多高。當(dāng)勞動(dòng)供給質(zhì)量達(dá)到一定水平，那么每天工作時(shí)間從10小時(shí)減少到8小時(shí)甚至6小時(shí)都是可能的。但目前中國(guó)處在全球化時(shí)代，現(xiàn)階段競(jìng)爭(zhēng)主要靠的就是低勞動(dòng)成本，這就面臨取怎樣的中間值合理的問題。當(dāng)然我也反對(duì)連續(xù)加班，勞動(dòng)者沒有分享到經(jīng)濟(jì)收入，長(zhǎng)遠(yuǎn)看沒有物質(zhì)資本和人力資本的積累，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)同樣不可持續(xù)。但不管怎樣，一下子走到6小時(shí)肯定不對(duì)，我們的勞動(dòng)生產(chǎn)率根本沒有辦法支撐。 龔丹韻：發(fā)達(dá)國(guó)家縮短工時(shí)等一系列舉措，是怎樣一步步走來的？ 陸銘：上世紀(jì)三十年代到五六十年代，歐美等國(guó)發(fā)展到了一定階段，人口出生率開始下降，勞動(dòng)供給逐漸不足，迎來了勞動(dòng)供給和需求的變化節(jié)點(diǎn)，由此勞動(dòng)者的弱勢(shì)地位有所好轉(zhuǎn)；其次，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的推動(dòng)力也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。資本相對(duì)充足、勞動(dòng)力價(jià)格提高，對(duì)勞動(dòng)者的教育要求越來越高，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式由勞動(dòng)密集型轉(zhuǎn)向了知識(shí)密集型。幾股合力下，勞動(dòng)制度出現(xiàn)了一系列變化，美國(guó)的公平就業(yè)法案、國(guó)家干預(yù)等陸續(xù)浮出水面。七十年代以后，西方國(guó)家為了化解經(jīng)濟(jì)危機(jī)，逐漸出現(xiàn)分化。英、美認(rèn)為自由競(jìng)爭(zhēng)才是出路；而法、德通過福利建設(shè)，加強(qiáng)國(guó)家干預(yù)，相信緩解社會(huì)矛盾才是出路。 現(xiàn)在，大家在全球化趨勢(shì)下都有所反思。美國(guó)出現(xiàn)兩個(gè)聲音，一個(gè)認(rèn)為要繼續(xù)保持勞動(dòng)市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)，甚至覺得中國(guó)做得比美國(guó)還好；另外一個(gè)聲音認(rèn)為，不能光看產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力，美國(guó)國(guó)內(nèi)矛盾在加劇，收入差距擴(kuò)大、犯罪率提高、勞資矛盾激化，都是隱患。歐洲則是覺得福利制度好過頭了，導(dǎo)致失業(yè)率10%以上，流浪漢在那里曬太陽，長(zhǎng)遠(yuǎn)來講國(guó)家也沒有競(jìng)爭(zhēng)力，一直想削減福利。 目前為止，哪種模式更高明，沒人能給出明確答案，我也覺得可能沒有答案。短期比較，美國(guó)模式經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)較快，但如果不只是看增長(zhǎng)指標(biāo)，歐洲也不差，他們的社會(huì)和諧度較高。有實(shí)證研究，歐洲人普遍生活得比美國(guó)人快樂，相對(duì)更少的醫(yī)療投入獲得了相對(duì)更高的健康水平�？偟膩碚f，美國(guó)的變數(shù)在于社會(huì)是否和諧，歐洲的變數(shù)在于競(jìng)爭(zhēng)力能否維持，這一模式是否可持續(xù)�，F(xiàn)在誰也講不清楚，只能有待歷史去說話了。 龔丹韻：看來發(fā)達(dá)國(guó)家也無法確定自己是否可持續(xù)，那中國(guó)的路徑又在哪里？ 陸銘：圍繞勞動(dòng)力的各種爭(zhēng)議，難就難在它是一個(gè)“全球化背景下的國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)”。法國(guó)的“35小時(shí)”本質(zhì)上是對(duì)的，如果全球一起縮減工時(shí)，那很好。問題是只有法國(guó)等少數(shù)國(guó)家在做。全球化背景下，國(guó)家間還面臨競(jìng)爭(zhēng)，結(jié)果就是誰先做、誰先面臨困境。先做的前提是，你有信心，勞動(dòng)工作時(shí)間短，但生產(chǎn)率高到足以支撐這一切。誰有這樣的實(shí)力？美國(guó)歐洲可能有，中國(guó)目前肯定沒有。我們規(guī)定8小時(shí)是合理的，目前全世界大多是8小時(shí)，等于全球一起在做�？墒且坏┫茸叩�6小時(shí)，那就危險(xiǎn)了。 中國(guó)現(xiàn)在取美國(guó)和歐洲的中間值較妥，小步走、不停步，尤其要防止兩個(gè)極端。一個(gè)是只靠勞動(dòng)密集型低成本競(jìng)爭(zhēng)。如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)沒有帶來普通勞動(dòng)者的福利提高，那增長(zhǎng)是為了什么？只是扶持幾個(gè)富豪嗎？這個(gè)極端要防止。另外一個(gè)極端就是勞動(dòng)權(quán)益保護(hù)走得太急。我相信最后說了算的還是市場(chǎng)的力量。法律對(duì)生產(chǎn)率較高的沿海地區(qū)，也許比較管用，但整個(gè)中國(guó)的轉(zhuǎn)型不是一兩年的事，至少需要十年二十年。韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣，從勞動(dòng)密集型向知識(shí)密集型轉(zhuǎn)型也用了將近三十年。 龔丹韻：彈性工作制是否就是未來的發(fā)展趨勢(shì)？ 陸銘：彈性工作制有一定適用范圍，比如自我雇傭、家庭作坊式企業(yè)、媒體、大學(xué)教師等。普遍推廣不切實(shí)際，因?yàn)榻^大多數(shù)勞動(dòng)者是風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避的，不喜歡大幅度的收入波動(dòng)。對(duì)高端的勞動(dòng)者來說可能不錯(cuò)，如作家、醫(yī)生等，但對(duì)低端勞動(dòng)者來說就不是了，收入風(fēng)險(xiǎn)太大了。從全球看，工作越來越有彈性，就業(yè)的非正規(guī)化正成為趨勢(shì)。只能說這是應(yīng)對(duì)全球勞動(dòng)市場(chǎng)僵化出現(xiàn)的一種手段而已。 每個(gè)國(guó)家歷史、起點(diǎn)、背景不同，如何應(yīng)對(duì)更好，有太多不能確定，但大方向還是講得清楚的：全球化趨勢(shì)下的國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)在加劇，技術(shù)進(jìn)步將導(dǎo)致低技能勞動(dòng)者的需求下降。所以歸根結(jié)底，勞動(dòng)供求的變化、勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)才是考慮勞動(dòng)權(quán)益保護(hù)的基本條件。脫離經(jīng)濟(jì)規(guī)律，隨意縮短勞動(dòng)時(shí)間，勞動(dòng)保障走得太急，只能流于紙上談兵。
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